Enige tijd geleden werd ik geïnterviewd door Esther Wit van het Humanistisch Verbond. Uiteraard wil ik dat interview de lezers van Sta-Pal ook graag voorhouden.
Rechtsfilosoof Paul Cliteur was een opmerkelijke getuige in het proces-Wilders naar aanleiding van diens ‘minder Marokkanen-uitspraken’. Hij vindt niet dat Wilders discrimineert. En de rol van de politiek? Andere partijen hebben zelf van Wilders een monopolist van de islamkritiek gemaakt. Cliteur ziet een morele blinde vlek. “Mensen begrijpen niet hoe kritiek de situatie is. Welk geweld er wordt gebruikt tegen ex-moslims, critici van de islam en satirici.”
Je hebt je uitdrukkelijk in de rechtszaak tegen Wilders gemengd. Waarom?
Ik werd opgeroepen door de rechtbank om te verschijnen “teneinde getuigenis van de waarheid af te leggen in de zaak tegen: G. Wilders”. Onder aan de brief staat: “Getuigen zijn verplicht te verschijnen en bij niet verschijnen strafbaar”. Maar die dwang was niet nodig, want ik heb het met inzet en overtuiging gedaan. En natuurlijk ben ik opgeroepen op voorspraak van mr. Knoops, de advocaat van Wilders. Ik kwam overigens niet alleen maar een ‘opinie ‘presenteren, zoals tijdens de rechtszaak werd voorondersteld. Ik ben geen postmoderne waarheids-relativist maar geloof in de waarheid. En ook al kan ik niet de pretentie hebben dat ik die altijd vind, ik moet er wel mijn best voor doen.
Waarom denk jij dat de vrijheid van meningsuiting zwaarder weegt dan het discriminatieverbod? Of was van discriminatie in de zaak-Wilders geen sprake was?
Ik vind dat er geen sprake was van discriminatie in de zin van het maken van een ongeoorloofd onderscheid. Het probleem is de meerduidigheid van het woord “discriminatie”. Het betekent in ruime zin het maken van een onderscheid. Als je zegt “ik hou meer van Spanje dan van Frankrijk”, dan “discrimineer” je Frankijk. Daar zal niemand over vallen als het gaat om een toerist. Maar er is ook “discriminatie” als ongeoorloofd onderscheid, in morele of juridische zin. In het recht (artikel 137c en d Sr.) worden gronden genoemd waarop je juridisch geen onderscheid mag maken, namelijk: ras, godsdienst, handicap, geslacht en seksuele voorkeur. In strafrechtelijke zin discrimineer je als je zegt: “Ik neem alleen blanke mensen / mindervaliden et cetera in mijn winkel.” Omdat het gaat om beperkingen van het vrije democratische debat, moet de wil van de wetgever streng worden gerespecteerd. Als de wetgever spreekt over ; ras’, dan moet je daar geen ‘nationaliteit’ van maken. En je moet ook niet zeggen – wat wel gebeurd is -: ‘in het recht geldt dat ‘ras’ ook ‘nationaliteit’ kan betekenen”. Nu weet ik dat dit soort uitbreidingen in het internationale recht worden voorgesteld. Maar ik probeer de Nederlandse rechtsorde te beschermen tegen politieke ijveraars: mensen die de strafwet willen oprekken om hun politieke plannen te realiseren.
Wanneer gaat een politicus te ver in zijn uitspraken?
Als een politicus oproept tot geweld dan gaat hij te ver. Als Wilders had gezegd ‘laat kickbocksers Marokkaanse jongeren in elkaar gaan slaan’ dan overschrijdt hij een juridische grens (aanzetten tot geweld is juridisch strafbaar in art. 137d Sr.) en een morele grens (eigenrichting moet je voorkomen).
Overigens heeft Geert Wilders nooit opgeroepen tot geweld. Maar ik hoor die oproep wel voortdurend ten aanzien van Wilders. Zo staat hij op de hitlist van het internationaal terrorisme. Net als Charbonnier (hoofdredacteur Charlie Hebdo, geliquideerd op 7 januari 2016), Ayaan Hirsi Ali, Kurt Westergaard, Salman Rushdie en anderen.Ik wilde rechtbank doordringen van de speciale verantwoordelijkheid voor Wilders. Zoals ik dat ook deed bij Ayaan Hirsi Ali.
Is men doordrongen van die speciale verantwoordelijkheid?
Nou, ik krijg lauwe reacties.Men zegt dat het er niet mee te maken heeft of men wil dat ik me uitlaat over de inhoud van wat mensen als Wilders, Hirsi Ali, Rushdie zeggen. Dat vind ik geen vruchtbare discussie. Mensen begrijpen niet hoe kritiek de situatie is. Welk geweld er wordt aangewend tegen ex-moslims, critici van de islam en satirici. Men wil een ‘fatsoensdiscussie’ maar er is iets veel belangrijkers aan de orde: geweld dat zich richt op niet alleen deze mensen, maar ook op alle vrijheden waarvoor zij staan. We hebben te maken met een collectieve morele blinde vlek.
Leg uit?
Ik maak onderscheid tussen twee vormen van geweld. Sommige terroristen willen zelf geweld gebruiken, andere terroristen roepen tot geweld op (Khomeini, Al-Awlaki). Een problematische categorie zijn de mensen die geweld tegen mensen als Rushdie en Wilders ”begrijpen”. In Bardot, Fallaci, Houellebecq en Wilders noem ik bijvoorbeeld H.J.A. Hofland die meende dat de beveiliging van Wilders best minder kon zodat hij gedwongen wordt zich anders uit te laten. Dit soort opmerkingen zijn totaal niet opgepakt. Ben ik gek, als ik daar over val?
Veel humanisten zijn niet enthousiast over de politiek van Wilders. Hoe ga jij daarmee om?
Helaas is de PVV de enige partij die de radicale islam openlijk kritiseert. Anderen spreken met meel in de mond. Er valt veel af te dingen op de PVV, maar een dagtaak maken van commentaar op Wilders (Pechtold) levert geen betere diagnose op. Dus ik zou zeggen: Alexander, Mark, Jesse, aan de slag! Jullie hebben gezorgd dat Geert de monopolist van het onderwerp is en nu moeten jullie op de blaren zitten. Daar mag het niet bij blijven. Een gevaar van het vonnis van de rechtbank Den Haag is dat de collega’s van Wilders kunnen denken: “Gelukkig, hij is gecorrigeerd, en wij hebben met onze zwijgzame houding een pluim op de hoed gekregen”. Ik zou zeggen: “Ja, heren, een pluim op de hoed uitgedeeld door de rechtbank, maar zorg ervoor dat u niet gemarginaliseerd wordt door het Nederlandse volk”.