Sam van Rooy in gesprek met Paul Cliteur

Sommige getuigen in het proces tegen Wilders haakten af uit angst, of omdat ze niet aan de PVV gelinkt wilden worden. Jurist Paul Cliteur, die vond dat Wilders onterecht vervolgd werd, neemt het wél voor de politicus op.

Prof. dr. Paul Cliteur (Amsterdam, 6 september 1955) is rechtsgeleerde, filosoof, publicist en auteur. Hij is hoogleraar Encyclopedie van de Rechtswetenschap aan de Universiteit van Leiden. Hij schreef heel wat artikelen, essays en boeken die verband houden met atheïsme, vrijheid (van meningsuiting), verlichtingswaarden, rechtsstaat, dierenrechten, secularisme, cultuur, mensenrechten en religie. Vandaag staat hij volop in de belangstelling als getuige-deskundige in het aan gang zijnde proces tegen Geert Wilders. Het is een hele eer om deze moedige, intelligente en minzame man te mogen interviewen.

U heeft onlangs twee boeken gepubliceerd: Bardot, Fallaci, Houellebecq en Wilders. Gerechtelijke vervolging van religiekritiek en vreemdelingenvrees (De Blauwe Tijger, 2016) en The Fall and Rise of Blasphemy Law (Leiden University Press, samen met Tom Herrenberg, 2016). Verder bent u als getuige-deskundige opgetreden in het Wilders-proces. Wilders is door het openbaar ministerie aangeklaagd vanwege het aanzetten tot haat en het aanzetten tot discriminatie op grond van ras. Ook wordt hem groepsbelediging ten laste gelegd. Dat lijkt genoeg om over te praten. U heeft zich, in 2004 als ik me niet vergis, even teruggetrokken uit het publieke debat inzake islam, integratie, multiculturele samenleving. U werd toen ook van racisme beticht. Op de vraag of het ooit nog goed komt met het ‘open debat’, antwoordde u toen:

“Je mag hopen dat er met het verstrijken van de tijd meer vrijheid komt. Het is deels een generatiekwestie. Ik zie aan mijn studenten dat ze gemakkelijker over dit soort zaken discussiëren dan de babyboomers. Ik hoop ook dat mensen als Ayaan Hirsi Ali, Afshin Ellian en Hafid Bouazza toonaangevend worden in het debat. Zij kennen de gevaren van het multiculturalisme. Zij hebben het aan den lijve ervaren.”

We zijn nu meer dan tien jaar later, ziet u effectief de verbetering waar u toen op hoopte?

Helaas is het niet veel beter geworden. Toen in november 2004 Theo van Gogh werd vermoord hadden we misschien nog de illusie dat het om een incident ging, hoewel ik pessimistisch gestemd was. Maar inmiddels kunnen we met de moord op de cartoonisten van Charlie Hebdo in januari 2015 dat soort optimisme niet meer hebben. We hebben stevige problemen met wat ik noem islamistisch theoterrorisme en onze politici hebben amper een idee hoe ze dat aan kunnen pakken.

Het lijkt erop dat u weer helemaal terug bent in het publieke debat: klopt dat en hoe komt dat?

Nou nee, althans ik hoop het niet, want ik ben wel een beetje debat-moe. Ik ga ook nooit in op een verzoek om aan een ‘debat’ mee te doen. Wat ik wel hoop te bereiken is dat ik in mijn eigen beperkte omgeving van de universiteit een paradigmawisseling tot stand kan brengen. Ik richt mij dus niet zozeer op de samenleving als wel op de ivoren toren van de universiteit. Maar goed, soms kom ik daar wel even uit, ja. Maar ‘helemaal terug’, nee, dat niet.

Waarom bent u getuige-deskundige in het Wilders-proces?

Naar mijn idee moest ik dat wel doen. Uit burgerplicht en uit professionele plicht. Ik denk dat ik de rechters kan uitleggen waarom zij geen enkele valide grond hebben om Geert Wilders te veroordelen op basis van zijn uitgesproken wens tot “Minder, minder Marokkanen” in Nederland en Den Haag. Het staat iedereen wettelijk vrij om minder van welke nationaliteit dan ook in Nederland te wensen: minder Amerikanen, minder Spanjaarden, minder Syriërs en dus ook minder Marokkanen. Nationaliteit is geen speciaal beschermde categorie in de Nederlandse strafwet. Wel beschermd is: ras, godsdienst, seksuele voorkeur, handicap en geslacht. En nationaliteit dus niet. Einde verhaal. Maar goed, daar wil het openbaar ministerie natuurlijk niet aan. Wat men probeert, is de term ‘ras’ zodanig op te rekken dat daar ook nationale afkomst onder kan worden verstaan. Daarvoor beroept men zich op opvattingen in het internationale recht over de betekenis van ‘ras’, maar ook op de wetsgeschiedenis. Ik ben me daar natuurlijk van bewust, maar ik heb geprobeerd de rechters ervan te overtuigen dat zij zich moeten houden aan de letterlijke tekst van de wet en van ras geen nationaliteit te maken en van nationaliteit geen ras.

Uw voornaamste argument betrof, denk ik, de uitholling van de term tolerantie. U stelde: “Het is jammer dat de erosie van tolerantie een vertaling lijkt te krijgen in Nederlandse jurisprudentie.”

Ik heb geprobeerd een juridische argumentatie te volgen tegen de achtergrond van een verhaal over de context die de rechters in acht moeten nemen bij hun waardering van de zaak. Het juridische punt is: nationaliteit is geen ras. Dan zegt de officier: maar ‘ras’ kan worden opgerekt. Dan zeg ik: “Dat kan, maar dat moeten we niet doen.” Waarom moeten we dat niet doen? Omdat niet alleen dhr. Wilders, maar ook mensen als Salman Rushdie, de cartoonist Kurt Westergaard, de kunstenaar Lars Vilks en vele anderen blootstaan aan dreiging vanwege het internationaal terrorisme. De theoterroristen hebben als doel het vernietigen van de vrijheid van expressie. Daarin zijn zij tamelijk succesvol en onze politici hebben dat helemaal niet door. Die zien alleen maar onverklaarbare “incidenten”. Fatwa over Rushdie? Een incident. Moord op Theo van Gogh? Een incident. Moord op cartoonisten? Incidenten. Onze politici zien geen patroon. Dat patroon moet je gaan zien. En pas als je dat patroon ziet, zie je ook dat we als democratische rechtsstaten onze belangrijkste waarden en instituties moeten  verdedigen. Als gevolg daarvan adviseer ik de rechtbank: veroordeel dhr. Wilders niet, ga niet mee met de argumentatie van het openbaar Ministerie.

Met dit als begin van een redenering heb ik ook betoogd dat we de klassieke tolerantie in ere moeten herstellen. Ook in mijn boek Bardot, Fallaci, Houellebecq en Wilders is dat een belangrijk thema. Oneens met Wilders? Prima, maar dan ga je met hem in debat. Je moet niet proberen via gerechtelijke weg een spreekverbod voor hem uit te lokken. Die 6400 aangiftes tegen hem zijn dus geen manifestaties van een bewustwording bij de Nederlandse bevolking van racisme, maar een erosie van tolerantie.

U zegt dat men van nationaliteit geen ras moet maken. Betekent dit dat mocht iemand zeggen ‘minder zwarten’ of ‘minder Aziaten’ te willen, dit wél strafbaar zou moeten zijn?

In ieder geval is wat Wilders heeft gezegd niet strafbaar volgens de Nederlandse wet, en hij moet dus niet veroordeeld worden. De rechtsstaat geldt ook voor dhr. Wilders. In het algemeen denk ik dat men heel ver kan gaan in het “minder wensen” van welke categorie dan ook in Nederland. Je kan ook zeggen dat je minder vrouwen wil, of minder mensen uit Saoedi-Arabië, of minder gehandicapten of Aziaten. Tegen al die uitspraken kan je wel morele argumenten aanvoeren, maar ik zie niet zo goed in hoe je iemand juridisch kan verbieden dit soort opvattingen te hebben en daarvan getuigenis af te leggen.

In uw boek The Fall and Rise of Blasphemy Law wordt betoogd dat politici zich vaak laten misleiden door de ideologie van het multiculturalisme of postmodernisme. Wat is het probleem?

Er zijn vele problemen met postmodernisme. Postmodernisme berooft democratische rechtsstaten van trots op hun eigen fundamenten. Een postmodernist zegt: “Oh, democratie, ach dat is ook maar een keuze.” Of: “Mensenrechten, tja, dat zijn maar onze preoccupaties.” Postmodernisten zijn waarderelativisten. Zij ondermijnen onze weerbaarheid tegenover de gevaren die ons bedreigen. Niet dat zij kwaad doen in de zin van dat zij zelf de agressors zijn, maar zij doen kwaad omdat zij onze weerbaarheidtegenover het kwaad ondermijnen.

Er is dus de fall (neergang) maar ook de rise (opgang) van blasfemiewetten: welke van de twee is aan de winnende hand?

De terugtocht van de blasfemiewetgeving betekent dat in de meeste democratische rechtsstaten blasfemie is gedecriminaliseerd: het is uit de strafwet gehaald. Maar tegelijkertijd wordt blasfemie bestreden door ‘lynch-mobs’: door bijvoorbeeld de gebroeders Kouachi die de Franse Charlie Hebdo-cartoonisten hebben vermoord. Dat is in feite de executie van “veroordeelden” in een “informeel blasfemie-proces”. En omdat we geen adequaat antwoord hebben op die lynch-mobs zijn ze aan de winnende hand.

U stelt dat waar blasfemiewetten zijn verdwenen of blasfemie gedecriminaliseerd is, nu wetten die ‘haatzaaien’ of ‘belediging’ bestraffen worden gebruikt om islamcritici te bestraffen. Moeten deze wetten worden afgeschaft?

Niet helemaal. Het moet wel strafbaar blijven om aan te zetten tot geweld. Maar aanzetten tot haat zou alleen strafbaar moeten zijn als die haat overvloeit naar geweld. Ik vind ook dat aanzetten tot discriminatie niet strafbaar zou moeten zijn. Dat moet allemaal vallen onder de vrijheid van expressie.

Zouden er dan geen specifieke wetten moeten worden gemaakt om het haatzaaien vanuit islamiseringsoogpunt, zoals gebeurt door imams, te bestraffen? Moet bijvoorbeeld het zogenaamde ‘salafisme’ en zijn uitingen en symbolen worden verboden?

Het punt is dat salafisten aanzetten tot geweld. Het duidelijkste is natuurlijk de fatwa over Rushdie. Ayatollah Khomeini zegt: u moet Rushdie vermoorden. Duidelijker kan het niet. Maar gesteld dat Khomeini had gezegd dat je Rushdie moet haten, dat je zijn boeken niet moet kopen, maar dat je geen enkel geweld tegen hem mag gebruiken, dan zouden zijn uitlatingen niet strafbaar moeten zijn, naar mijn idee.

Is dat niet het grote probleem? Dat islamisering evenzeer plaatsvindt door uitspraken die hatelijk zijn, maar niet oproepen tot geweld?

Volgens mij komen we dan bij het punt van de weerbare democratie. Een weerbare democratie is een democratie die zichzelf beschermt tegen haar eigen afschaffing. Men moet stellen dat in het algemeen democratische besluitvorming de norm is, maar dat men voor één meerderheidsbesluit geen respect moet hebben, namelijk het besluit om de democratie op te heffen. Dus je kan niet bij meerderheid de democratie opheffen. Dat heeft ook gevolgen voor de vrijheid van expressie. Volgens mij mag je ook ideologieën of bewegingen die het expliciete doel hebben de democratie om zeep te helpen beperken in hun vrijheid van expressie. Dat willen salafisten bijvoorbeeld. Die gaan uit van de theocratie en niet van de democratie. Die willen de democratie van binnenuit uithollen om die te laten overnemen door een theocratie. Dat mag je verhinderen. Democratie is geen suïcidaal systeem, althans zou dat niet moeten zijn. Hier ligt ook een verschil met een salafistische partij en een partij als de PVV. Op het moment dat de PVV zou stellen dat men de democratie wil afschaffen (of dat dit het uiteindelijke doel zou zijn), dan heb je het recht de PVV in zijn uitingen te breidelen.

Wat bedoelt u met een ‘cultureel contraterrorisme’?

Terrorismebestrijding houdt in dat wanneer een terrorist een aanslag pleegt, onze overheid probeert om die terrorist op te sporen, te berechten en achter de tralies te krijgen. Het is dus altijd te laat. Wat ik met cultureel contraterrorisme bedoel is dat men de culturele, de ideologische confrontatie aangaat met het gedachtegoed van wat ik de ‘theoterroristen’ noem. Niet alleen het feitelijk begaan van aanslagen moet worden tegengegaan, ook de ideologie die terroristen bezielt moet worden bestreden. In Het monotheïstisch dilemma (2010) en in Het Atheïstisch Woordenboek (2015) probeer ik die ideologie te analyseren. Ik stel de vraag: “Hoe denkt de terrorist? Wat bezielt hem? Welke aanknopingspunten kan hij vinden in zijn religieuze traditie?”. Pas als je dat weet, kan je een plan maken om het terrorisme effectief te bestrijden.

In uw boek Bardot, Fallaci, Houellebecq en Wilders. Gerechtelijke vervolging van religiekritiek en vreemdelingenvrees behandelt u de casussen Brigitte Bardot, Oriana Fallaci, Michel Houellebecq en Geert Wilders. Dat zijn danig verschillende mensen uit drie verschillende Europese landen die allen werden of worden vervolgd om hun mening. Wat zijn de overeenkomsten en verschillen?

Bardot is interessant omdat zij uitspraken deed over de islamitische rituele en onverdoofde slacht. Als dierenrechtenactiviste vond zij dat wreed. Een dier moet niet hoeven lijden voor de mens. Ook niet wanneer die mens zich beroept op zijn godsdienstvrijheid. En wat legitimeert die onverdoofde rituele slacht? De godsdienst, in dit geval de islam (ook Joden slachten onverdoofd overigens). En zo ging zij ook uitspraken doen over de islam en daarvoor werd zij veroordeeld. Houellebecq werd vervolgd op basis van islamkritische opmerkingen die hij had gedaan in een interview waarin hij toelichting gaf op zijn roman Plateforme (2001). Hij is vrijgesproken. Fallaci werd vervolgd maar kon niet veroordeeld worden omdat zij overleed voordat het tot een veroordeling kon komen. Geert Wilders is in het eerste proces vrijgesproken en staat nu opnieuw terecht. In mijn boek Bardot, Fallaci, Houellebecq en Wilders wil ik de juridische vervolging van deze mensen aan de orde te stellen. Is dat wel een goed idee? Naar mijn smaak niet. Want het betekent dat de rechterlijke macht een verlengstuk wordt van politieke krachten. Er is ook geen beginnen aan. Je kan toch niet de helft van de bevolking juridisch gaan vervolgen voor hun opvattingen? Dan zou je Trump ook moeten veroordelen en vele, vele andere mensen. Een onzalig plan.

Vindt u dat de bestraffing van blasfemie en in het verlengde daarvan het met de doodstraf bestraffen van apostasie (afvalligheid) het grootste probleem is van de islam?

Nou, het grootste weet ik niet, maar het met de dood bestraffen van iemand voor een opinie – en godslastering is tenslotte niets meer dan een opinie, een opinie over god – is wel een heel serieus probleem.

U gebruikt steeds de term ‘theoterrorisme’. Vindt u niet dat dit te zeer bedekt dat het moslimterrorisme of jihad-terreur betreft?

Het is de meest zuivere diagnose om het zo voor te stellen. De monotheïstische godsdiensten (jodendom, christendom en islam) kennen alle drie de strafbaarstelling van godslastering. In alle drie die godsdiensten wordt die godslastering (het lasteren van god) of het afvallen van god (apostasie) bestraft (vaak met de dood). Het punt is alleen dat jodendom en christendom dat niet meer doen. Die hebben dus nog steeds wel die voorschriften in hun heilige boeken, maar die worden niet nagevolgd door hedendaagse joden en door hedendaagse christenen. Die zijn ‘geseculariseerd’. Pim Fortuyn zei: het christendom en het jodendom zijn door de wasmachine van de Verlichting gegaan. Ik vind dat wel een aardig beeld. Voor de islam geldt dat veel minder. De oorspronkelijke kern van het monotheïstisch verbod op godslastering is daar springlevend. Dus wie mij zou zeggen: “Maar het monotheïstisch probleem is dan toch in feite een islamitisch probleem”, die heeft naar de hedendaagse verhoudingen bezien gelijk. Het punt is alleen dat ik in de monotheïstische traditie precies die pijnpunten wil aanwijzen waarop het mis gaat. En dan kom ik vanzelf terecht bij het jodendom waar veel van die problemen vandaan komen. Dat jodendom zet zich voort in het christendom en later ook weer in de islam.

Mensen als Machteld Zee en Dirk Verhofstadt maken een onderscheid tussen islamisme enerzijds en islam anderzijds. Maar Machteld Allan zegt daarover in een interview: “Al die termen die wij gebruiken, ‘salafisme, ‘jihadisme’ en ‘islamisme’, komen moslims goed uit omdat ze daardoor geen verantwoording hoeven afleggen over hun religie. Het is een handige afleidingsmanoeuvre: ‘Nee, het is niet de islam, het is salafisme’; ‘Nee, het is niet de islam, het is jihadisme’. Terwijl salafisme en jihadisme in de islam besloten zitten. (…) Het doel van de jihad is iedereen te onderwerpen aan de wetten van Allah. De jihad is een permanente rituele plicht. De jihad eindigt wanneer iedereen belasting betaalt aan een islamitische autoriteit. Dan is de islam verwezenlijkt, zou je kunnen zeggen.” Bent u het met Allan eens?

Zee en Verhofstadt stellen zich zoals ik op het standpunt van de politieke wetenschapper. Wij bestuderen politieke stromingen, politieke ideologieën. En in ieder geval is iedereen het erover eens dat er zoiets is als een politieke vormgeving aan de islam die voor problemen zorgt. Die politieke vormgeving noemt men ‘islamisme’ of ‘politieke islam’ of, zoals Trump: ‘radicale islam’. Het is al heel wat wanneer we hierover kunnen spreken zonder dat de discussie ontploft. Obama wil dat al niet eens: die wil van geen enkele ideologie als grondslag voor het terrorisme weten. Hij wil alleen spreken over “violent extremism”. Machteld Allan is islamwetenschapper. Zij zal (net als islamkenners als Anne-Marie Delcambre of Robert Spencer) goede gronden hebben om te laten zien dat de wortels van wat de eerste groep de ‘politieke islam’ noemt al in de islam tout court liggen. Dat is een discussie die ik graag overlaat aan de islamdeskundigen. Ik neig ertoe te denken dat Machteld Allan best eens gelijk zou kunnen hebben. Maar ik vind dat ik een beetje bij mij eigen veld van expertise moet blijven. Ik moet ook zeggen dat ik vind dat mijn verhaal over de overeenkomsten tussen jodendom, christendom en islam in doctrinair opzicht buiten het gezicht verdwijnt wanneer men de islam alleen in isolatie bestudeert. Dat is dus het nadeel van de benadering van Machteld Allan, dat je niet goed begrijpt waar dat idee van die goddelijke bevelstheorie vandaan komt; dat idee van martelaarschap; de verwerpelijkheid van godslastering en apostasie (afval van geloof). Dat zit allemaal al in het jodendom. Het is nuttig dat te zien.

Machteld Zee gebruikt in haar nieuwe boek de term ‘islamisering’ en werd daar keihard op aangevallen. Bestaat islamisering en zo ja, is het kwalijk en zo ja, hoe kunnen we dat proces stoppen?

Zoals met alles moet je goed definiëren wat je bedoelt met een term. Mensen ontsteken altijd in woede bij een term die ze niet deugdelijk afbakenen van tevoren. ‘Islamisering’, wat is dat eigenlijk? De meeste mensen die woedend worden bij zo’n mededeling zijn onnozele lui die geen enkel idee hebben over het onderwerp waarover zij schrijven. Het boek Heilige identiteiten van Machteld Zee is een prachtig, humoristisch en analytisch pamflet. Wat zij daarin beschrijft is dat haatpredikers als Yusuf al-Qaradawi, een invloedrijke stem in de soennitische islam, steeds meer invloed hebben gekregen. In die zin hebben we islamisering.

Ook kan je zien dat steeds meer uiterlijke tekenen van de islam zichtbaar worden in de samenleving: sluiering, hoofddoek, moskeeën. Dat kan je ‘islamisering’ noemen. Zoiets kan je toch niet ontkennen? Je kan het met je eigen ogen zien. Ook kan je zien dat concessies worden gedaan aan wat ik de radicale islam heb genoemd. Toen Theo van Gogh was vermoord door een jihadist stelde minister P.H. Donner voor de wetgeving over godslastering weer te gaan toepassen. Ook dat kan je zien als een voorbeeld van ‘islamisering’, want het betekent in feite dat de reguliere overheid probeert radicale stemmen te apaiseren door ze een kluif toe te werpen.

Hoe we dat proces kunnen stoppen? Door cultureel contraterrorisme. Door de waarde van democratie en rechtsstaat de beklemtonen. Ook door kritisch te gaan kijken naar migratie. Landen hebben het recht hun grenzen te bewaken. Ook het recht om zelf te bepalen wie ze wel en niet de toegang tot het land willen ontzeggen. Wanneer het waarde- en normenpatroon van mensen zo afwijkt van de nationale cultuur dat die personen in feite niet of heel moeilijk integreerbaar zijn in het eigen waarden en normenpatroon, dan moet men kunnen zeggen: “U willen we niet.” Je hebt het recht om iemand de toegang te ontzeggen tot je auto of tot je huis, waarom dan niet het recht om iemand de toegang te ontzeggen tot je land?

Door: Sam van Rooy voor Vlaams Belang Magazine

 

U kunt ons volgen op social media en wij stellen uw 'like' zeer op prijs.:

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Solve : *
19 + 10 =